编者按：“文革”初他曾经是江青的亲密伙伴，后来又倒向林彪，成为林彪的“军师”。人事即政治，关系亦是政治。以下为陈、江二位秘书们的访谈稿，我们似可从中得窥陈的转变。
口述者：
王保春：1930年生，1946年6月参军，1947年3月入党，1951年到中宣部机要室工作，1961-1970年任陈伯达秘书。
王文耀：1934年生，1951年到中宣部工作，1961-1970年任陈伯达秘书。
参加者：
阎长贵：“文革”中江青第一任秘书。
杨银禄：“文革”中江青第二任秘书。
访问人：
郑仲兵、李宇锋
时间：2012年4月19日
李宇锋（以下简称李）：陈伯达从什么时候开始，和江青产生矛盾了呢？
王文耀（以下简称耀）：陈1966年国庆节后出院，从这以后，他在中央文革小组说话就不怎么算数了。陈觉得中央文革小组本来是隶属于中央的一个具体工作机构，怎么一下子权力弄得这么大呀！所以他当时就找人起草文件，说文革小组的有些事情必须请示主席和中央。这件事情没预先告诉江青，江青后来就跑到16楼，大发脾气，说我还是不是文革小组的第一副组长？我还是不是代理组长？这事情没事先通知她，她把稿子一看一改，给陈看，说：“我改这些是最最重要的！”至于她怎么改的我没印象了。
王保春（以下简称春）：陈起草这个文件的意思，就是说中央文革小组是在中央政治局下面的一个办事机构，有什么事情要请示中央，他要约束文革小组的权限，说不能什么都是你说了算。江青恼火就恼火在这上面，她认为文革小组是最高的，只服从毛主席。
李：看来还是江青的理解比较透彻。我们看一些回忆文章，都有一个印象，在中央文革小组里，江青是实际上的当家人。通过您二位的叙述，我们知道了这里还有一个过程，大概从1966年8月底、9月以后，江青才实际上当家，这之前陈伯达还是说了算的。
春：这样说可以。
阎长贵（以下简称阎）：这件事情我也问过关锋。我说，是不是中央文革一开始就是江青说了算。他跟我说：“恐怕还不能这样说，开始的一段时间，陈伯达说话还是很管用的。”
春：关于陈伯达说话看起来不太灵了，我举三个例子。第一个例子，中国科学院成立革命委员会，总理主持，总理作报告要中央文革派人去（凡是有活动你中央文革都得派人去啊，你不去好像不承认似的）。陈就去找江青商量，江青不去。他又找其他的成员商量，包括王力、关锋、戚本禹、姚文元，问了他们一遍，结果谁都不去。他有点为难，就去找总理讲，说：“他们都不来，我一个人也不好露面。”总理很精明，来了一个折中的办法，说：“这样吧，你不跟全体会议人员见面，你跟筹委会那拨儿人在后台见个面，打个招呼就行，让这一层人知道文革小组的人来过就行。”从这件事可以看出总理这次主持的会议文革小组不愿意支持，陈在中间夹着也很为难。最后陈自己去的，我和文耀都跟着去了，在后台跟筹委会的人员见了个面。
再一件事情。有一次聂荣臻跑到钓鱼台找陈伯达，说北航的学生（据说，这批北航学生不属于“北航红旗”——整理者）要开批斗会，在后库的一个体育馆，当时想让文革小组派人去，伯达说：“可以吧。”答应了，结果谁都不去。江青不点头，谁也不敢去——一去不等于承认了吗？权在江青手里头，陈没有办法，说那我自己去吧。那次我们两个都跟着去了（耀插话：还去西花厅和总理说了一下，说他们都不来）。后库那儿揪斗聂荣臻，一进去就听到有人喊，“打倒聂荣臻！”陈伯达就上来说：“不对、不对，你们不能那么喊，你们不能这么对待聂荣臻同志。你们知道聂荣臻同志刚从什么地方回来吗？他是刚从氢弹试验的前线阵地回来的呀！”这么一说以后，学生马上就改口了，高喊“欢迎聂荣臻同志！”刚从前线回来，他是我们的英雄。这么一改口性质就变了嘛。后来跟总理也汇报了。这是第二件事情。
第三件事情。外交部造反派，总理接见了一派，另一派也准备接见，突然总理病了，去不了了，就派他的秘书去（哪个秘书去的我记不得了）。秘书到那儿说我代表总理来见你们，总理身体不舒服，等他身体好了再接见你们。不听，在大会堂不走。后来没办法又派李富春去，造反派们还是不听。邓颖超就给陈伯达打电话，说：“今天外交部的群众组织开批判陈毅同志的会，恩来原来准备去参加，现在因病得很重，实在去不成了，希望文革小组能去一下，让会早一点散了。”陈马上要我陪他到中南海西花厅。他进客厅和邓颖超谈话，出来对我说：“已经先让富春同志去了，我回去再叫几个人一起去。”回到钓鱼台，到11楼找江青，江青说她身体不好还是什么的，她不去，那就找其他的成员吧，结果找谁谁都不去。陈伯达没有办法。这就看出来了，权不在你手里了，你就是一个橡皮图章，用你时盖一下，不用时不理你。
耀：去找关锋，关锋不去。就到16楼找戚本禹，陈坐在办事组门口等着，我进去找戚。戚的门关着，我就敲门，没回声，于是我就推门进去了，一看没人，后来我往里面床上一看，他盖着被子睡觉呢。我就叫他：本禹同志，本禹同志！他“呼咚”把被子一掀，坐起来，说：“你和陈伯达说，我不去，他要去他自己去，代表他自己，不要代表中央文革！”就这样子的。我说，那你不去了？他说：“我不去！”我说那好，我下去报告伯达同志。
春：后来我就陪他一块儿又到西花厅，我在外面，他进里面，说了一下情况，出来后，我说往哪儿去？他说去大会堂。我们从后面进去，一看陈毅在台上站着，下面人喊着口号。陈伯达一去第一句话就说：“给陈老总搬一把椅子。有错误有问题可以批评，可以批判，但是不能这样子。坐下来。”服务员赶快搬了把椅子让陈老总坐下。陈伯达就发火了，说：“你们不理解！总理身体不好，派秘书来说你们不听，派副总理富春同志来说你们还不听，这个地方是国家办公的地方，你们长期坐在这儿是怎么回事？嗯！”又说：“这样子不对，等以后总理身体好了答应接见你们，为什么这样不让步，不谅解？”说了一通之后就走了。回到钓鱼台，刚一进办公室，他就说：“王保春你打电话给大会堂问一问，看他们散了没有？”我就赶紧给警卫处值班室打了电话，问外交部在那儿的人群散没散，他们说：“在陆陆续续往外走呢。”放下电话我就给伯达汇报，陈说：“那就好！”
李：后来江青和陈伯达又有很多的冲突，应该说是太多的冲突。您还记不记得都有哪些具体的事例？您见过没见过，江青当着工作人员的面儿和陈伯达发生冲突？
耀：我听陈说过江青摔杯子的事情。1968年的一天晚上，文革小组在11楼开会，他回来以后就躺床上发呆。我看他回来了，就把给他整理的文件送过去，一进去我看他的脸色不好，我说您怎么了，是不舒服吗？他说没什么。再等了一会儿，他说刚才11楼给我发了很大的脾气，她摔杯子。我说为什么？他说就是因为《人民日报》的那个李希凡，说我把他逼到绝路上了。你们知道，人民日报我也没怎么去，怎么我把他逼到绝路上呢？我说现场还有谁呀？他说还有康老，还有那两个人（指张春桥、姚文元）。后来江青还拿出来一封信给我看，说康老说了，那不是信，那是绝命书呀！陈说他看过这封信，辩白了几句。江青大怒，抓起杯子“啪”地一声摔到地上。他怕让工作人员看见了，所以就把它给捡起来，用报纸包回来了。他还说江青训他就像“三娘教子”似的。陈说完以后就把报纸包着的碎杯子给我了，让我放好，不要扎了人。他后来还说了一句：看样子江青有点后悔。
我想往哪放呀？江青我们可惹不起！15楼对面有个河，我在河边刨了一个小洞，埋在里面。埋了一段时间，心里又放不下，我想要是园林工给刨出来拿走了往哪儿去找？我又刨出来，放在17楼的河边。陈因和江青经常闹别扭，不愿意住在钓鱼台了，搬到米粮库，我又把这个碎杯子挖出来，埋在米粮库的小花树的树根儿底下。来回折腾这么几次。说实在话，我真怕江青找来。
李：这是一次比较激烈的冲突。
春：再就是整治我的那一次，整得很厉害。1968年3月8日，这一段陈伯达情绪一直很低落。那一天正好是有些垂头丧气，吃完晚饭他说出去散散步，文耀陪着出去的。晚上七八点钟的时候文革办事组来了个电话：“王秘书，傅崇碧同志来了，在东门，你报告首长。”我说，首长不在出去了，他就挂了。过了没有两分钟，李讷又来电话，我一接，她说：“傅崇碧来了在东门，找你们首长。”我说首长不在，她根本不听，“啪”把电话挂了。当时李讷是办事组组长。什么事呀？我一琢磨，我想傅崇碧被堵在东门不合适吧，就想赶快找到陈伯达，就给警卫处打电话说，你们马上派辆车沿着去颐和园和香山的路，把首长给追回来，家里有急事。首长出了北门往西散步去了，具体不知道去哪儿，但有警卫车跟着。一方面安排去追陈，另外我就赶紧给东门传达室去了个电话，我说傅司令员在东门吗？他说在。我说赶紧把他请进来。我想你进来等着，我已经设法去找陈了。他进来以后没有到我们15楼，直接奔16楼去了。为什么他急着进16楼？原因就是他急着找鲁迅手稿。前几天许广平给总理写了一封信，说鲁迅先生的很多手稿遗失了，请想办法找回来。总理好像是在碰头会上给陈伯达说这件事，开完会回来我记得都12点多了，陈说：王保春你给我要杨成武的电话，我说好。军用机子，一要，杨成武是散了会刚进门，他的秘书接的，交给杨成武，这边陈就讲鲁迅先生手稿遗失的事，交代他一定想办法找回来，杨成武跟他说：“好，我尽快布置。”杨成武又把这个任务交给了傅崇碧，傅崇碧就到鲁迅纪念馆问，说文革小组的人取走了；当时文革小组的人谁取的没有具体说明。一查，知道这个事情的人已回到成都59军，用飞机把那个人（阎插话：此人名字叫韩树信）接回来查问，他说，鲁迅手稿就在16楼的保密室里。傅崇碧恨不得马上找到，于是急急忙忙到钓鱼台来。所以他一进钓鱼台，就直奔16楼。开始是姚文元接待的他，江青很快也来了，并发大脾气：“傅崇碧，你干什么？为什么要武装冲击中央文革？”详细过程我不清楚，因为我不在现场。这边也把陈伯达追回来了，他直接到16楼。陈回到15楼说：“王保春，傅崇碧进来是你批准的吗？”我说，是呀。他说：“你怎么不请示呢？”我说，你不是不在嘛。“你不请示你就把他放进来了？”我说他不是经常来嘛，没有人告诉我他不能来呀？陈说：“你私自把他放进来不对，要写个检讨。”没办法，叫写就写吧。我就写了一下经过。16开的纸我写了一张。陈拿着我写的这份“检讨”就走了。谁知道给江青一看，江青说：“这是什么检讨？没有触及灵魂，没上纲。”陈又回来了，跟我说：“这个检讨得重写，不深刻。”我说：“怎么不深刻呀？就这么个过程，还怎么深刻？那该怎么办就怎么办吧。”我觉得我这样做还是很有礼貌的。他说：“别说那些话。”等了一会儿，他看我也生气了，他就拿起铅笔替我修改，又加了几句话：狂妄自大，自作主张，不经请示任何人把傅崇碧放进来。我就又重抄了这个检讨，我还加了几句，说我这个人不适合在中央首长身边工作，我各方面水平都很低，我要求马上调离。我抄完后，陈伯达拿着又去了，后来他回来再也没说什么，第二天早上吃早餐的时候，康生的秘书黄宗汉看到文耀跟他说：王保春的检讨中央常委都传阅了，周总理、康生都圈阅了，江青还有个批语：“责令王保春在组织生活会上做深刻的检查，其他工作人员引以为戒，至于别的问题请伯达同志酌情处理。”
杨：江青对你够客气的了。（王保春插话：是的，没抓我！）江青要是生气了，说把他弄走，那就糟糕了。
春：没过几天，我陪陈伯达到另外一个楼开会。首长在里面开会我在外面休息厅等着，后面突然有人拍了我一下肩膀，我回头一看是江青，她第一句话就说：“王秘书，对不起，不要生我的气啊！”我刚要回话，一转身她进卫生间了。回来我和文耀两个人分析江青的话是什么意思，分析来分析去，认为好像她的意思是说这件事主要不是对着我，而主要是对着首长。我说只能这么理解。
后来我不是还没走吗，有天陈伯达犯愁了：“你到哪儿去呢？”我说：“回宣传部吧。”他说：“不行，宣传部现在两派闹得那么乱，不好相处，不能去。”那到哪儿去？到江西五七干校？后来琢磨琢磨也不行。
在这之前有个什么事儿呢，康生和江青在一次会上攻击他，阴阳怪气地说：“现在各部委都在办干校，老夫子管的单位大概不需要接受再教育吧。”他那个时候主要管两个单位，一个是马列主义研究院，一个是《红旗》杂志社，《红旗》杂志实际他也管不了，姚文元在管着呢，其实他就剩下一个马列主义研究院。这样一弄他回来就犯愁了。他想来想去，决定写个报告给主席，提议解散马列主义研究院，还恢复延安时期的中央政治研究室，院里原来有二百多人，少留几个人就可以了。大概是这个意思。主席很快就圈阅退回来了。退回来就开始安排这个事情。谁去操办呢？陈伯达就把这事安排给我了。这样，我也就躲开江青了。
我跟陈伯达说，研究室要选几个人啊？他说，选十几个就行了。条件是：第一历史要清楚；第二有一定学术水平，能写文章；第三不是太出名的。当时选的人本质都不错，全国大专院校拔尖的大学生、研究生。他为什么要没有名气的人呢？他就怕江青他们抓他的辫子。我和工宣队的几个人一块帮助选拔这十几个人，当时我就住在颐和园那里，整天一起研究选拔留任的人。他后来又说选七八个人。我说你成立一个单位就选七八个人没法弄，人太少。我说：“行政人员不要？”他说：“不要。”我说：“你既然是一个中央单位至少得有个秘书长吧？”他说：“不要秘书长，有一个秘书就行。”当时有个史敬棠，是从延安出来的，跟他干了十几年，还给毛主席管理过书报，后来就叫史敬棠当秘书。他说，一个中央的单位也可以不要官。后来选定了之后，拿出名单附上档案给他看，一个一个审查，最后他点头了。从二百多人中留下来十七八个人，成立了研究室。其任务，就是搞调查，找资料什么的。
耀：糟糕的就是跟着他的人没有一个有职务的。他这个人就是这样，包括史敬棠等人，他也不给官当，他也是只让他当秘书。所以姚洛（曾做过陈的秘书）文革之后都不愿见他，也不说他什么好话。
阎：姚洛“文革”前是《红旗》杂志国际组组长，“文革”后是人民出版社副总编，他不止一次跟我说他对陈伯达的三条评价：1.有学问；2.没有行政工作能力；3.心术有些不正。
郑仲兵（以下简称郑）：我这里插一句，在你放傅崇碧进钓鱼台这件事情上，江青对你说“对不起。”是不是也有这个意思，就是她非得制造成一个事件，本来你放进一个这种人物进来是很正常的事情，但是她要故意把这个事情弄大。
春：是这样。
杨：关于“傅崇碧冲击钓鱼台”的事，我再说几句。这完全是江青一手制造出来的。
春：3月24日以后我就没事了。后来我就到马列主义研究院，搞了个班子组织政研室，搞了几个月。组织起来之后就准备“九大”嘛，等于组织完政研室又把我弄回来了，也等于我一直没有离开陈伯达，后来华北会议批李雪峰时，有人批判他说：“你是学了陈伯达那一套，陈伯达把王保春给藏起来，你把黄秘书也给藏起来，藏到石家庄。”
李：把你藏到米粮库了？
春：对，藏到米粮库了，他出去我不跟着出去，我留在家看家。
杨：江青跟我说过，保春是个老实人，还算是个好同志。
春：江青谁也惹不起她。“文革”初期，江青还经常往陈伯达15楼那儿跑，有一次，江青看到一层摆了个乒乓球案子，说，还有个乒乓球案子呀。让她的警卫员孙立志陪着打，孙立志说：“王秘书打得不错。”我在后面吓一跳，要是真打起来我怎么接球呀？如果我接不住就倒霉了。
杨：江青后来，把张春桥、姚文元找来，狠批了一顿，说：“你们俩，我在陈伯达那儿辩论，你们俩一声不吭，什么意思？没有是非观念？”所谓没有是非观念就是没有给她帮腔。
郑：大家都知道江青惹不起。
春：除了康生别人谁都惹不起她，你看康生对江青怎么叫？
杨：直呼江青其名。
春：就康生可以不买她的账，一进门噼里啪啦地就喊：江青！别人都不敢惹她，见她都害怕。
阎：除了毛主席直呼江青其名外，在党内高层这样叫的就只有康生了。这大概从延安以来的习惯，但这并不表明康生不惧怕江青，他后来给江青提供什么材料，不是在信封上郑重地写上“呈江青同志亲启”嘛！
郑：康生对江青直呼其名，陈伯达呢？
春：叫“江青同志”。在下面我们都是叫代号，叫“11楼”。
耀：陈伯达受许多窝囊气。主席批评他，说你现在官做大了，不到我这儿来了，你也不写文章。陈当然不敢吭声，回来跟我们说。我说你怎么不说江青不让你去呀？他说“我怎么说呀，我一说不等于告江青的状了嘛。”为什么不能去？只要江青一发现陈伯达到主席那儿去，回来就批评他，说：“是不是昨天又去主席那儿了？主席有什么指示，为什么不向我们传达？主席年龄大了，你到那儿说话哩嗦，都说什么了？”过去他到主席那儿非常随便，陈的住处和主席住的游泳池一墙之隔，他有时间就去，也不让我们跟着。他去了就问工作人员有没有客人，睡没睡觉？说，没有。他就进去，和主席在一起交流聊天。可是后来他只要去过，一回来，江青就急，就逼他传达；陈说一点，江青就说，去那么长时间，就说这么几句话？给你说过多少次，没事不要去打扰主席，你就是不听！？所以陈伯达就不敢去了。要不就偷着去。有一次，他悄悄地去主席那儿。第二天会上江青就问他，你昨晚去哪儿了？陈回答，回家了。碰巧那天是礼拜六。康生在一边阴阳怪气地搭腔：“噢，老夫子还回去过礼拜六。”江青说：“你去主席那儿，回来为什么不向我们传达，你封锁最高指示！”陈回到住的地方，苦恼地跟我们说：“我只是和主席说些不成熟的问题，主席也没说让我传达，我说了主席不怪我呀！”
李：这是什么时候？
春：是“文革”开始以后，“文革”以前不存在这个问题。
郑：从什么时候陈伯达不敢去了？
春：那就是1966年国庆节他从医院出来以后，就很少去了，一去就受江青的责问。
耀：后来就更不能去了，一去回来江青就问：“你是不是又去主席那儿了？”批评他，他特别难受。1968年，陈去主席那儿，主席批评他：你现在官做大了，不到我这来了，也不自己写文章了。他心里着急，我心里更急，催他赶快动笔写。写什么？他不愿意写“文革”，想了一阵子后，决定写国际问题，我们为他找材料。动笔不久，他夫人刘叔晏一天晚上来了，小声跟陈说，女儿学不能上，在外边造反，让陈为女儿找个工作，以不让她到处乱跑，惹祸。因为刘和陈不住在一起，刘走后，陈很犯愁。平时他要求我们很严，这时他在想为自己孩子如何求人。他刚走到办公室的电话前，正好我拿着写文章的材料急忙走过来，看到他要为孩子事求人，我不假思索地脱口而出：公事重要还是私事重要？他一听，愣了，生气地说：我就不知道公事重要，还是私事重要！电话也不打了，回头到卧室去了。这时我一下子醒悟过来，赶快到他卧室，看到他生气地躺在床上，便悄悄地到他床前向他表示：伯达同志，我错了，很对不起！他轻轻地说：没事，你去吧。我放下材料，回到我办公室。结果深夜，服务员给我打电话，说快点，首长要出去了。我一听，赶快下楼，上车，和他坐在一起。我问：咱们上哪里去？他没理我，和司机说，“老俞，到西边去”。他心情不好，就跑到钓鱼台西边。那个时候钓鱼台都算郊区了，夜里没路灯，黑乎乎的，路上也没人。他让老俞停车，然后就下车了，不理我。他在前面走不说话，只是散步，我紧紧跟着，后面还一个随车跟着。散完了步以后和老俞说“回去”。回来以后就上楼，躺在床上，我都没话说了。第二天，他就跟王保春说：这王文耀可不得了，昨晚上跟我发了很大的脾气……“什么不写文章，什么不知道是公事重要还是私事重要，用他来指挥我？”他叫保春和我谈谈。保春说：“是，我批评批评他。”接着又劝他，文耀年轻不懂事，你别计较。经保春调解后，我们的关系又缓和了。他的文章也写了。写好以后我们挺高兴的，说这下行了，送给主席，主席不仅画圈并批示：“此文可用。要在小组会上讨论。”小组开会回来后，我们问他怎么样呀？他说：“没谈。”就是说没有讨论这个事。会议一开始江青就对着他说：“你的文章主席说了，根本不精彩。”我说，主席有批示的，说可用呀，让回去讨论。他说：“江青这样一说，我就不好意思再拿出来让大家讨论了。”你说他窝囊不窝囊？
阎：文耀说他和陈伯达发脾气。江青身边工作人员恐怕连想也不敢想，是不是老杨？
杨：对。别说跟她发脾气了，你老老实实为她服务，还找你茬呢！
耀：陈伯达太窝囊，我们也受不了呀。把保春撵走了，我自己还能在这儿干几天呀？他这里的工作有时候真不好干，比如康生一来，我们很高兴地招待他，请坐，倒茶，我们马上报告陈伯达，而康生在会上对陈伯达说，你那个秘书可是不得了，到你那儿去很不容易。
李：为什么康生这么说？
春：你把他挡在客厅，给他沏上茶，你进去报告陈伯达，他不满意，他想直接闯到陈伯达屋里，不受任何阻拦。
耀：意思是说秘书阻拦他进去。他就想直接进去。戚本禹后来到陈伯达这儿就是这样，直接进，有天护士说首长在睡觉，他也不管直接就进屋了。
郑：戚本禹毕竟年轻嘛，不把陈伯达当回事，像康生这么大岁数了，应该有分寸呀？他到江青那儿肯定不敢吧？
耀：因为江青要换我们呀，几次要换。我对刘叔晏也很有意见，我告她的状。后来陈伯达就说，她（刘叔晏）对你们还是挺不错的，江青几次要求换你们，她说不换。江青要换，陈伯达就是一句话：“生人来我不习惯”。后来陈实际上成了很孤立的人，孤孤单单的，在上面老挨批，主席那儿又不能去，他夫人也不在，所以有些话都没有地方说去，有时候只能和我们叨叨几句，这样的话我们就不能离开。那边文革小组一直是想要换掉我们。有一次，广州军区来了一个电话，说：“是伯达同志这儿吧？”我说，是。电话里说：“让我们给伯达同志挑两个秘书，我们找了，这两个同志一个是全军的劳动模范，一个是学习毛主席著作的积极分子，挺不错的。”我一听这事不好办，我说这样吧，谁给你布置的任务你就告诉谁，你不要告诉我们这儿。我就把电话挂了。挂了以后没多久，戚本禹就来了，直接奔陈伯达那儿，出来就发牢骚：“那个时候跟你说你同意，现在又不同意了。”陈伯达说，陌生人来我不习惯。戚本禹就很生气地走了。
杨：陈伯达真够可怜的，你们都敢跟他发脾气，戚本禹更不用说了。
李：对陈伯达戚本禹当然有恃无恐，在江青面前，恐怕是不敢放肆的。
阎：你说得对。我给江青做秘书后，戚本禹居然有一次问我：“我到江青那里要注意什么？”我没说他要注意什么，他和江青的关系比我好，对江青的了解比我清楚，我能告诉他注意什么？——确实我也不知说什么。我只跟他说，江青对你的看法挺好，她说：“就是戚本禹比较关心我。”戚本禹对陈伯达那样不放在眼里，别说对江青了，对康生他也不敢。在我还没给江青当秘书前，因为在戚手下工作，有一次他带我到康生那里（钓鱼台8楼）去，在路上，戚问我：“康老怎么样？”我说不知道——我觉得他的意思是说：康生需不需要打倒？当时在他脑子里仿佛除了毛泽东、江青、林彪，谁都可能和可以打倒。戚对周总理说不上很尊重——大概受江青的影响，但他很赞赏总理对大字报的态度。他说，康生、陈伯达一看到有人给他们贴大字报就急得不得了，而总理很大度，说：“让他们贴去哩，我不怕！”王力、关锋倒台后，总理在大庭广众之中，不止一次赞扬戚本禹，有一次戚跟我说：“总理这样做，搞得我很不好意思。”我扯远了，回到对陈伯达的态度。不仅戚本禹，还有王力、关锋，他们三个人，对陈伯达的态度都不好。陶铸倒台后，在钓鱼台16楼会议室，我亲眼看到王、关、戚三个人奚落陈伯达，说他接受陶铸的礼物。逼得陈伯达当场说出这样的话：“请戚本禹同志在主席、江青同志面前替我美言几句！”对陈这样说，我感到很惊讶。我分析，陈这话有两层意思：一、他知道戚和主席、江青的关系好；二、也是警告戚，你不要在主席、江青那里告我的状。
耀：是。因为当时这个倒了，那个倒了，陈伯达上面惹不起，下面也惹不起，所以他很窝囊。
李：您说陈伯达经常和您二位发点牢骚，说点话，他主要都说些什么样的话？
春：陈伯达跟我们说过，主席说过这样的话：“有人说江青是一人之下，万人之上。实际上不是，她是一人之上，万人之上。”这是主席生气的时候说江青。这类的话，主席肯定是说过。在公开场合，陈伯达哪敢说呀？只能回来和我们念叨念叨。
耀：关于这类事情，陈伯达对总理也有埋怨，他和我们念叨过。主席对江青经常有所批评，陈伯达说：“总理也不在会上传达。总理不传达其他人也没法说啊！”
李：陈伯达背后发江青的牢骚吗？
春：他当然不满江青，他根本不愿意在11楼待。
阎：江青看电影他也很少去。不过有一次他倒告了我们一状。有一次江青跟我说：陈伯达同志来了，你们要对他热情一点。我们感到很冤枉：我们什么时候对他不热情了？我们工作人员敢吗？他是中央文革小组的组长，他在我们眼里和心里还是有威信的。当时我跟保春议论过这件事情。后来想，陈伯达这话很可能是说给江青听的——只是拿工作人员当借口罢了。
春：对，你跟我说过这个事。“文革”初期，不是有文革小组会嘛，陈伯达召集和主持，后来弄不下去了，他不愿意参加，他就不开小组会。后来主席定的由总理来主持，叫中央文革碰头会，从这以后他就愿意参加总理主持的中央文革碰头会。他不召开和参加文革小组那几个人的会，他想躲避。江青想出一招，叫大家到17楼看电影，看到半截，停。一停灯亮了，工作人员退出去，他们几个人就商量事情，江青、姚文元、康生、张春桥、王力、关锋、戚本禹、陈伯达。你（指阎）可能也碰上过，反正我们碰到过几次，临时开。（阎插话：对这类事我没印象了。）后来陈伯达明白了，就总是躲着，叫他去，他说：“我不行，我头晕、头疼，要不然说我吃了安眠药了，我不看，让他们先看吧。”服务员要是说：“不行，江青同志和康老在等着呢，你不来他们不开演。”“你叫他们先看吧。”他电话中老这样说，他老想躲着，拖着。他说一看电影就开各种小会。他的意思很明显，中央文革这个会我不参加，我要参加就参加总理主持的中央文革碰头会，就这样闹得比较僵。文人就这样，以柔克刚，肉不叽叽的，抓不起来那个劲儿——你想骂就骂吧，我听着——有的时候旁边的人都看不下去。有的时候他和江青坐一个车，坐在江青车上，那是想怎么骂怎么骂，想怎么说怎么说，车上的护士听到后，有时也告诉我们一下，在这方面江青的护士许春华和我们关系很好。
注释
陈伯达曾随毛泽东出访过苏联，在一次与斯大林会谈的时候，毛泽东谈起了蒋介石，这时斯大林忽然对着陈伯达说话了：“哦，我读过陈伯达同志的《人民公敌蒋介石》。”陈伯达本来一直坐在一旁静静地听着，当他在听到斯大林提及他的著作时非常高兴，整个人马上变得兴奋起来，还未等翻译把话说完，懂俄语的陈伯达已经放声笑了。
斯大林把注意力从毛泽东转向陈伯达，斯大林举起了酒杯走到陈伯达面前：“为中国的历史学家、哲学家陈伯达同志干杯！”陈伯达也举起酒杯回敬道：“为全世界最杰出的历史学家、哲学家斯大林同志干杯！”这时的陈伯达已经忘乎所以，而这明显违背了基本的党际交往规则，事后受到毛泽东和党中央的批评。
来源：半个历史
