历时13个月的上海博物馆“金字塔之巅：古埃及文明展”将于8月17日圆满收官。这场有史以来全球最大规模、亚洲最高等级的古埃及文物出境展，在中国国内掀起了一股巨大的“埃及热”。

在尽情享受古埃及文物带来的文明、知识和视觉冲击之后，更多人也想要对埃及文明有更深的了解，当然也会对民间、互联网上的争论有更多好奇。

近日，埃及历史和考古学专家阿穆（Amr   Salah）做客观察者网，一起聊了这场丰富多彩的高水平展览，也分享了他对所谓“西方伪史论”、“西方中心论”以及文明交流互鉴的看法。阿穆毕业于埃及开罗大学，专业是历史和考古学，博士学位研究方向为古埃及文（圣书体），是埃及文物鉴定专家，参与联合国科教文组织工作。

埃及历史和考古学教授阿穆与观察者网对话

观察者网：阿穆老师您好，先跟观网的读者朋友们打个招呼，能说这么流利的一口中文，您是怎么跟中国“结缘”的？

阿穆：大家好，我是阿穆。我是埃及和法国双国籍，但我喜欢说自己是埃及人；可能我的长相看起来有点混血，但我的内心、思想和灵魂是纯粹的埃及人。我从小在埃及和法国两个国家长大，因为我妈妈是法国人，所以经常两地跑，不过我在埃及待的时间更长。也正因为我从小在两个不同文化的国家长大，我对其他国家文明的包容性会更大一些。

我毕业于开罗大学，2002年一毕业就留校做历史老师。过了几年，拿到博士学位以后，我才开始学中文；现在我经常会来中国，可能每年至少要来两次。我特别喜欢中国，到了中国以后，我才发现我们两个国家的文明有很多相同之处，所以我对中国的兴趣越来越深。我在埃及攻读的专业是历史和考古，拿到了古埃及学博士学位，方向是古埃及文。中国朋友可能知道古埃及文有三种写法：圣书体、世俗体、僧侣体，圣书体是我的专业相关内容。

我常开玩笑说，我最大的梦想就是亚历山大大帝的梦想

观察者网：上海博物馆的“金字塔之巅：古埃及文明大展”自去年7月开幕至今，一直人气爆棚，原本为期一年的展览延期到8月17日结束。印象中，这么多年来，这是中国国内最大规模的一次古代埃及展览，从埃及运了如此多的文物过来展出，甚至有些展品是首次公开展出。首先，您作为一个埃及历史考古学者，也带朋友参观过这场展览，您怎么评价这次的展出？其次，这么多珍贵的文物从埃及运到上海，有些什么挑战吗？

阿穆：上海博物馆的古埃及文明展，不仅是中国，也是迄今全球最大规模、亚洲最高等级的古埃及文物出境展。上海博物馆的策展水平非常高，也非常专业；他们在埃及转了一圈，从不同的博物馆里面借到了这么多不同时期的代表性文物，展览分成三个主题，每个主题都讲述一个完整的故事。

埃及历史上几乎所有重要的法老、国王，在上博展览中都有他们的雕像或起码会有一件他们所在时期的代表性文物，所以绕完这个展览，就能对古埃及历史有一个大致了解，三千多年的历史都浓缩在这场展览中。我自己特别喜欢这个展览，但唯一的遗憾就是地方不够大、参观人流太多。

上海博物馆“金字塔之巅：古埃及文明大展” 上博官网

至于文物运送过程是否有困难，我可以说完全没有。因为埃及有一些文物允许一直在国外展览，所以即便上海博物馆的这个展览到8月17日就结束了，可能有20%至30%的东西还会继续留下展出一段时间。埃及的规定是，每一件赴国外展出的文物，至少在埃及国内要有5个与之相同或相似的，才可以出国展览。换言之，你在上博看到的这些展品，每一件可能在埃及都有四五个跟它一模一样的。

顺便说个笑话，这可能是我这辈子听过最好玩的笑话了，去年上博开展的那天，我看到小红书、抖音等社交媒体上，包括也有中国朋友打电话给我，问我是不是埃及要打仗了？我很纳闷，问他们怎么了？他们说，你们是不是害怕打仗毁坏文物，所以把埃及博物馆里面的所有东西都运到上博。

非常有趣，旧的开罗埃及博物馆里面大概有30万件文物，新的埃及博物馆现在能展出1万件左右；说实话，埃及的博物馆数量众多，而且我们地下的文物比地上的文物还多，可以说考古发掘现场每天都有新发现。当然，运送过程中可能存在损坏的风险，但现在技术很发达，我们没那么担心。

另外，我还可以透露，接下来两三年，中国不同地方还会有埃及展，目前山东、北京都有博物馆在洽谈相关合作，以后只会越来越多。

资料图：开罗埃及博物馆

观察者网：这次的良好合作和巨大的市场需求，对以后中埃举办文物互展是开了个好头。其实在这次上博埃及展中，有一个印象比较深刻的地方是在展示古代埃及陶器制品的展柜中，放了两件东汉陶器，这个设计很别出心裁。

阿穆：对的，把古埃及的陶器和中国东汉时期的陶器并排展示，是方便人们对比陶器上面的文字，古埃及圣书体和中国象形文字。

我的一个感受是，埃及和中国这两个文明中相通的东西太多了，根本讲不完。我在中国去过不少地方，去敦煌看那些洞窟，像是莫高窟、榆林窟，又去看了山西大同的一些洞窟，看到洞窟里面的图案非常震撼，因为我可以在其中找到至少五十几个图案跟古埃及相通，所以我们今天去探索中国和埃及两大文明的特色和相通之处是非常有价值的事情。

现代人和古代人有很大的区别，现在人与人之间的距离越来越远，不管是父母跟孩子、兄弟姐妹还是朋友之间的关系，都越来越疏离，也许是因为电子产品或别的什么原因，大家没有办法倾听并理解对方，于是经常会争吵、打仗。我想，地球上要避免打仗的唯一办法就是找人类的根，这是一种共同的东西。

举个例子，我去过三星堆，中国人一直在问三星堆到底是谁、从哪里来，三星堆文化是不是中原地区文化等等，我听过很多中国学者各种各样不同的解释，我发现中国学者大部分是从中国的角度来讲三星堆。后来我自己去三星堆遗址参观，亲眼看了那些出土文物，我发现他们跟古埃及、古代两河流域文明有很多相同之处，然后再看地图就可以理解，古埃及人是从中非出来，沿着尼罗河走到埃及，然后一部分人继续往东边走到了现在伊拉克一带的两河流域、美索不达米亚平原，大家知道历史上这里有苏美尔、古巴比伦、亚述文明；再继续往东就到现在伊朗这里，古代波斯文明；再往东，就是南亚印度，再继续往东走就可以连接到三星堆。

所以，我个人的观点是，三星堆是吸收了各种不同文明的产物，有古代两河流域、古代波斯、古代埃及等各种文明的影子。如果我们能在这里找到相通的东西，人与人之间也会人心相通。

我常常开玩笑说，我最大的梦想就是亚历山大大帝的梦想。亚历山大大帝曾经说过，我要把全世界所有人都统一起来，让全世界所有人讲同样的语言、信同样的宗教。化用这句话，我在想，我们有没有办法通过各种文明中的相同之处，让人类相互连结、和谐共存。

观察者网：您提到敦煌莫高窟和三星堆的例子很精准，如果研究敦煌壁画，那肯定不能忽略古代中国与欧亚大陆之间的交流往来；同样，现在研究三星堆，尽管有一部分观点会侧重它与中原文明之间的关联，但也有外来文明说，学术观点百家争鸣。这次上博古埃及展的第二个展厅“萨卡拉的秘密”，讲了中国考古队参与埃及萨卡拉考古发掘的情况，有一些文物是发掘后首次展出，也有这次展览中广受欢迎的猫咪木乃伊、令人震撼的人形棺椁等等。首先，能否讲讲中埃联合考古的情况？在埃及有来自世界各地的考古队，那中国考古队能参与萨卡拉发掘，双方达成了哪些合作，中国团队有些什么不同之处？

萨卡拉考古工地 澎湃新闻

阿穆：中国考古参与埃及考古，其实是最近才有的事。2018年，第一个赴埃及考古的中国考古队是在卢克索北部卡纳克神庙旁边的一个小神庙孟图（Montu）。因为中国和埃及的地理环境、地质条件、历史发展都一样，所以要参与埃及考古，不可能一来就立刻动手，而是需要先学习一段时间。欧洲不仅有英国、法国、德国、意大利等，甚至连波兰、比利时都在埃及考古超过100年时间了，欧洲在埃及有专业考古队最少有50年时间。亚洲地区来埃及最早的考古队是日本，所以现在日本考古队在埃及可以单独行动。相较之下，中国参与的比较晚，所以恐怕还需要一段时间才能单独考古，慢慢了解埃及的考古情况。

不过，我相信中国考古队会做得特别厉害，因为中国人最可怕的就是惊人的速度，当然相信在技术方面也可以提供很多支持。2018年中国第一次来埃及考古，不是独立作业，而是和法国考古队一起合作。目前在萨卡拉还没有单独开展考古的中国考古队，仍是和其他考古队合作，但我相信以后会慢慢出现，而且越来越多。

上博古埃及文明展“萨卡拉的秘密”

观察者网：在“萨卡拉的秘密”展厅开始，有一小段时评介绍了中国考古队参与萨卡拉考古的情况，可以看到进入墓穴后有大量堆叠的棺椁，这次在上博展览中也展出了不少数量的精美人形棺椁，不少参观者好奇，埃及怎么有这么多人形棺椁，里面是否都会有人形木乃伊？这次展出的主要是动物木乃伊，以后有没有可能展出人形木乃伊，会有些什么顾虑？毕竟不少中国人也都看过木乃伊相关的影视大片或文学读物，天然有神秘感。

阿穆：埃及迄今为止发现的最早的人形棺椁是在第四王朝，距今大概5000多年，也就是造金字塔的年代。这是我们挖掘找到的第一个，不代表它就是最早的，可能地下还有更古老的没有被发现。

目前在上海博物馆看到的人形棺椁全部都是后期的，大概公元前800年至公元前600年前后，不算太古老。一开始人形棺材是石头的，上博展出的都是木头的，棺材上会刷一层石膏，然后在上面用颜料画画，里面都有木乃伊。

那么为什么要把棺材做成人形？为了死后灵魂可以被找到、被看到。人形棺椁里面都有木乃伊吗？当然，每一个人形棺椁里面肯定有木乃伊；但是至今保存较好的木乃伊只有国王的木乃伊，即便是贵族木乃伊保存比较完好的并不多。

在古代埃及，要制作一具木乃伊真的需要很多钱。可能有中国观众对此有所误会，以为古代埃及只有国王可以做木乃伊，其实不是，古埃及谁都可以做木乃伊，国王、贵族、平民等等都可以，甚至连动物、植物都有做成木乃伊的。问题是做木乃伊要花很多钱，第一使用的材料不便宜，第二制作医生越专业价格越贵。大家都知道，木乃伊外面要裹特别长的亚麻布，还要用到沥青，那时候埃及没有沥青，必须要坐船到阿拉伯半岛的也门地区带回来，所以首先要有交通工具，经过红海把沥青运回来，再花钱买——当然那时还不叫钱，整个过程非常复杂，而只有国王具备这样的财力和实力，所以大部分保存较好的木乃伊是国王的木乃伊。埃及目前已发现的最早的人形木乃伊是第五王朝，此前的金字塔时代，像胡夫、哈夫拉、孟卡拉是第三和第四王朝时期建造的金字塔，里面没有木乃伊。

为什么上海博物馆没有展出人的木乃伊？主要还是风险太大，我们要考虑很多事情，比如温度、湿度、人流量等等，而上海的气候是一个大挑战，我相信这不是钱的问题。说实话，我们也不敢把一个国王的木乃伊送到国外展览，因为这类文物具有唯一性，都是国宝级文物，如果我们有好几个拉美西斯二世的木乃伊，那可以考虑来中国展出，但只有一个，所以不敢出国展览。

观察者网：如果大家仔细看上博展出的这些人形棺椁，其实也能看出变化，制作的精美程度不同，应该能看出墓主人的身份和地位不同。

阿穆：没错，也是经济条件不同。棺材是谁做的？工匠、艺术家，每个艺术家的价钱不一样。

“伪史论”只会更加让我觉得埃及文明真的了不起

观察者网：通过这些墓葬出土的器物、壁画、文字等，可以看出古代埃及的政治制度、社会生活、信仰风俗等等，非常生动。想到在参观过程中的一件趣事，在萨卡拉展厅的陈列猫木乃伊的注释牌上写着，当地大概发现了800万具猫木乃伊，当时在我旁边的是一对年轻男女，男生很不可思议地说，800万具？这个牌子是不是写错了。

这个插曲让我想到最近几年中国国内有一拨人宣传所谓的“西方伪史论”，着重针对的就是古埃及、古希腊、古罗马。其实在中国，每个人在学校上历史课，第一课可能就是古代埃及，所以可以说绝大多数中国人都知道埃及，但另一方面可能很多人对埃及的认识也基本停留于此，再加上历史考古这些更加专业的学科在大众层面的普及并不多，很多误解、无知、甚至阴谋论的东西就有其“市场”；中国的专业学者、文史作者，甚至包括观察者网都尝试做些科普，但很难。就像这次上博古代埃及展，可以在社交平台上看到一些质疑，比如几千年前的草鞋怎么这么新，器物壁画颜色怎么这么鲜艳，是假的吧？不知您是否对“西方伪史论”有所耳闻？作为埃及历史考古专业人士，能否谈谈您的看法？

阿穆：这些说法，我都听说过。现实中要进行这样的沟通，并不容易，我只能尝试谈几点吧。

首先，古代埃及是历史上最早的文明吗？按照今天的说法是这样；以后会不会在其他地方找到更古老的文明？有可能。其次，埃及运气不错，历史上的这些东西能保存得那么久且那么好，为什么？

大家千万不要站在自己的角度看别人，千万不要从自己国家的角度来看待其他国家，也不要从自己的文化来看其他的文化。

第一，埃及的气候非常干燥，埃及南部地区将近27年没有下过雨，好多人一辈子都还没看过下雨，干燥的环境对历史物件的保存极为有利。第二，古埃及使用的材料主要是石头，作为一个沙漠国家，埃及的木材不多，很多时候是因地制宜大量使用石材，像花岗岩、玄武岩、石灰石、大理石等，还有黄金、象牙等材料。你不需要特意到埃及，去上博埃及展走一趟，就会发现除了棺椁，其他绝大部分都是石头制品，这类材质较为容易保存。第三，非常重要的原因，古代埃及法老统治时期，内战很少，甚至没有中国古代多；改朝换代之际，新的统治者不会把前朝统治者的东西清掉，古埃及一般很少同时存在两个王朝，一个国王可以统治整个埃及。这几点可能是最基本的因素吧。

上海博物馆古代埃及展 上观

还有人可能会说，这些东西看起来那么“新”，肯定是假的。同样的道理，我们随意打开中国的历史，外国人也可以这么说中国，中国新疆地区挖掘出了几千年前的干尸，这是假的吗？是真的。为什么是真的，为什么保存得这么久？为什么新疆地区保存的那么好，而同样年代的上海没有出土这些东西？难道那个时候新疆有人而上海没有人吗？不是。为什么这里的东西保存不好？因为气候。

还有人会问，3000多年前的人怎么制作雕像？我不相信。如果3000多年前古埃及墓葬的墙壁上没有字、没有图案、没有壁画、没有解释是怎么做的，我可以怀疑；如果没有把使用工具放在木乃伊旁边当做陪葬品，我也可以怀疑；但墓葬中有木乃伊，通过碳14、地层学等各种考古手段，我们可以知道它的年代，这不可能是假的。所以但凡有一点点科学知识，都不会随意说这些东西是假的。

反过来说，如果这些东西是假的，那谁来造假？欧洲人吗？拿破仑来埃及的时候建了金字塔吗？那真得谢谢拿破仑，辛苦你来埃及四年帮我们造了那么多东西放到地下，你爱埃及比爱法国更多。西方人为什么要给埃及造一个假的文明，为什么不给自己造？

历史上，最早把埃及文物抢走带回自己家里的人是古罗马皇帝屋大维，他在埃及亚历山大港口那里看到一座方尖碑，非常宏伟，他就抢走拿回古罗马。为什么？罗马落后，一个打仗的民族没有文明，当他们过了海发现埃及比自己更发达，那时古罗马的建筑大多用红色的砖，到了埃及发现原来可以用雪花石、花岗岩等等，那就把埃及的东西搬到罗马，让罗马成为全世界第一。意大利的美第奇家族，曾自称是古代埃及人的后代，他们到埃及抢走了很多东西，其中把一个法老的雕像放在自己家里，别人问这是谁，他们就说是我爷爷，似乎这是他们的一种骄傲。现在除了埃及博物馆，全世界拥有最多埃及文物的博物馆是意大利的都灵博物馆。

可能现在还有人会认为金字塔是现代埃及人造的，但事实上从公元641年至今，埃及有经济、有能力造这些金字塔吗？可以浪费那么多黄金去制作图坦卡蒙的面具吗？

所以，当我听到“伪史论”这些观点，我从来不会生气，反而会觉得古代埃及真的非常了不起，以至于到现在还令人怀疑它们是假的。我每次听到别人这么说，我只会觉得现在的人非常傲慢，他们自负到无法相信4000多年前的古人比我们还聪明。我们现代人恐怕要接受几千年前的古人可能比我们更有智慧，现在科学进步发达了，但人类的灵性可能是退步了。

来源：底线思维